Povodom Dana antifašizma bivši predsjednik Ivo Josipović dao je intervju za portal Dnevno.hr.
Gdje smo danas, nakon gotovo 80 godina od pobjede nad fašizmom. Jesu li “tekovine antifašizma” izgubljene ili usađene u modernu Europu?
Tekovine antifašizma su temelj moderne Europe. Posebno je to vidljivo u zemljama koje su bile pod dominacijom fašizma ili nacizma, primjerice, Njemačkoj ili Austriji. Tamo, ne samo da je promocija fašizma i nacizma politički neprihvatljiva, već je i kažnjiva, i to prilično ozbiljnim kaznama. Ali, puno je važnije od kažnjavanja to što su u dominantnoj kolektivnoj svijesti tih zemalja, rekao bih, i gotovo cijele Europe, fašizam i nacizam kao i razne nacionalne inačice tih ideologija, jasno pozicionirane kao neprihvatljive doktrine koje su u prošlom stoljeću bile odgovorne za rat i najteže zločine. Konačno, cijela Europska unija sa svojim organizacijskim prethodnicama nastala je kao realizacija mirotvornih ideja koje trebaju prevladati diobe, ratove i totalitarizam.
Smatrate li sebe antifašistom i zašto?
Naravno. Zato što prepoznajem što su fašizam, nacizam i njihove lokalne inačice bile donijele čovječanstvu i zato što ne želim da se povijest ponavlja. Na žalost, realnost je takva da i danas imamo ratove, agresije i zločine, iako, barem za sada, ne u svjetskim razmjerima. Inače, ako usporedimo stanje ljudskih prava i sloboda te demokracije u Europskoj uniji i njenim zemljama članicama s ostatkom svijeta, mislim da možemo ustvrditi kako je u EU i njenim članicama stanje daleko bolje nego u velikoj većini drugih zemalja. To, u dobroj mjeri možemo zahvaliti i dominantnom antifašizmu. Inače, kad govorimo o fašizmu, nikako ne treba misliti da je on jednokratna pojava koja je nastala i prestala u prošlom stoljeću. Mnogi veliki mislioci, sociolozi i filozofi govore o fašizmu kao pojavi koja se u različitim povijesnim razdobljima javlja pod različitim imenima i doktrinama, da on nikada ne umire i vječito se vraća. Mislim da je o tome možda najbolje govorio i pisao veliki Umberto Ecco. Zato je danas zalaganje za antifašizam tek dijelom priča o prošlosti. Ona je priča o tome koji sustav vrijednosti želimo za nas i buduće generacije.
Zašto se iz mnogih krugova danas uz antifašizam vežu negativne konotacije?
Rekao bih da nije riječ o homogenim skupinama. Jedni su naprosto skloni fašističkim i nacističkim idejama supremacije jednog naroda ili države nad drugima, skloni su totalitarizmu, i naravno da im antifašistička ideja ne odgovara. Ima i druga skupina ljudi, onih koji su u turbulentnim povijesnim okolnostima bili žrtve, s pravom ili s nepravom, borbe protiv fašizma, oni ili njihovi bližnji. Mogu razumjeti njihov negativni odnos prema antifašizmu utemeljen na vlastitom stradanju. Nije lako izdići se iz vlastite boli i razumjeti što je u povijesnom kontekstu na globalnoj razini bilo ispravno. Bilo je ispravno biti protiv Hitlera i Musolinija i njihovih lokalnih slugu, ne biti na njihovoj strani. A u okviru te globalne ocjene, valja razumjeti da je na svim stranama bilo zločina ili nepravdi koje, više ili manje prate sve ratove. Tom konstatacijom ne relativiziram i ne opravdavam ni jedan zločin.
4Smatrate li da i danas u Hrvatskoj leže skrivene “ustaške guje” ili smo nadišli ostatke natruha fašizma?
Vidim, i Vi citirate moju tezu iz vremena kad sam držao govor u Knesetu, inače “omiljenu“ u desničarskim krugovima. Sviđala se kome ili ne sviđala, teza kako je “ustaška guja“, ili kako god zvali ustašofiliju tu, naprosto je točna. Ako ne vjerujete, mogu Vas pozvati da jednom pogledate moj inboks. Svaki dan meni, vidim i mnogim drugima, ustašofili šalju hvalospjeve Maksu Luburiću, Paveliću i drugim navodnim domoljubima. Pa tekstove kako je Jasenovac bio ljetna rezidencija, pa različite druge tekstove kojima se hvali ustaštvo. Uostalom, malo prođite portale i neće vam trebati puno napora da vidite ustašku guju kako sikće. Možda se ne sjećate, kad sam prvi put bio kao predsjednik u Njemačkoj, bili su mi “prijatelji“ u naš tamošnji konzulat poslali ručnu bombu. Poslali mi kasnije na Fakultet i metak, na mail razne prijetnje i uvrede. Moje osobno iskustvo možda i nije osobito važno. Ali je paradigma te “ustaške guje“ koja kao ne postoji.
Je li Hrvatska antifašistička zemlja?
Načelno jest, to proizlazi i iz Ustava. Ali, smatram da je previše tolerancije prema ustašofiliji i da to na dulju stazu, posebno u odnosu na danas mladu generaciju može imati ozbiljne posljedice.
Može li se današnja situacija u svijetu, oko rata u Ukrajini i na granicama Europske unije smatrati udarom na antifašistički poredak?
To što se dogodilo u Ukrajini, ta agresija je nešto strašno i opasno. Mislim da nitko danas ne može sa sigurnošću isključiti eskalaciju, pa i svjetski, čak i nuklearni rat. Velika je odgovornost Rusije, zemlje koja se inače poziva na antifašizam i svoju zaista slavnu ulogu u Drugom svjetskom ratu. Da, sve to nije u skladu s antifašizmom. Ali, ne bih govorio o antifašističkom poretku. Antifašizam nije poredak već doktrina, svjetonazor i filozofija koja je usmjerena prema miru pozitivnim vrijednostima koje se stalno razvijaju. Antifašizam može i mora biti jedan od temelja svakog poretka. Prije bih rekao da je agresija na Ukrajinu udar na svjetski poredak i da nas čeka njegova ozbiljna redefinicija. Tu će sigurno biti i preispitivanja uloge UN-a, stalnog članstva u Vijeću sigurnosti, prava veta i mnogih drugih instituta za koje se do jučer mislilo da jamče globalni mir i sigurnost.
Smatrate li da se u prethodne dvije godine za vrijeme epidemije događalo gušenje ljudskih sloboda s elementima fašizma kao što se spominje iz nekih krugova?
Ne mislim da su ograničenja prava i sloboda koja su učinjena bila fašizam. Čovječanstvo je bilo izloženo, danas još uvijek, iako manje, ozbiljnoj prijetnji koja je rezultirala smrću mnogih ljudi. Države su naprosto morale napraviti korake kojima se smanjuje rizik i sprječava širenje opasne zaraze. Brojke o tome koliko je bilo više umrlih u vrijeme pandemije u odnosu na predpandemijsko vrijeme najbolje opisuju koliko je pandemija opasna. I drugi podatci, recimo oni o utjecaju pandemije na gospodarstvo, ili opterećenosti zdravstvenog sustava, ili o registriranim trajnijim posljedicama na zdravlje ljudi, to potvrđuju. Druga je stvar da li se možda u nekim mjerama pretjeralo i da li su one bile uvedene na način koji je u skladu s najboljim demokratskim standardima. I ja sam kritičan prema određenim aspektima pandemijske politike, ako tako mogu nazvati reakciju vlasti prema pandemiji. O tome se može razgovarati. Ali, da je riječ o elementima fašizma, nikako se ne bih složio.
Koji je pravi Stipe Mesić? Onaj iz Australije gdje je simpatizirao NDH ili počasni uglednik Saveza antifašista Hrvatske?
Stipe Mesić je, bez sumnje iskreni antifašist. Dokazao je to u svojoj političkoj praksi. Da li je ona eskapada koju spominjete bila trenutak neopreza, podilaženja krugu ljudi u koji je došao ili naprosto pragma da osigura financijsku pomoć za obranu Hrvatske, najbolje pitajte njega. Osobno, bez obzira na tu epizodu, nimalo ne sumnjam u Mesićev antifašizam.
Jeste li imali problema za vrijeme svojeg predsjedničkog mandata sa suočavanjem s ostacima fašizma u Hrvatskoj?
Evo, već sam Vam rekao o bombi, o metcima, porukama, prijetnjama, pa je tu i temeljiti povijesni revizionizam koji od sluganstva Hitleru i Musoliniju želi napraviti domoljublje……. Ali, moram reći da sam imao i dosta susreta s ljudima kojima su pretci bili u ustašama ili su sami skloni ustaštvu. Većina je bila sklona civiliziranom dijalogu i pokušajima da argumentima raspravimo problem “ustaša i partizana“. Bilo je i onih koji su razumjeli da je ustaštvo povijesno promašen i za Hrvatsku štetan pokret, ali su smatrali da su njihovi pretci bili domoljubi, istina na krivoj strani povijesti. Inače, smatram da je danas, načelno, popuno nebitno kome je otac ili djed bio ustaša ili partizan. Rasprave o ustašama i partizanima stati će onog trenutka kad se konačno prihvati da je ratna generacija bila tragično podijeljena uslijed povijesnih okolnosti, da o povijesti trebaju primarno raspravljati povjesničari a ne političari ili politikanti. Uključivši i onaj dio povijesti koji se odnosi na stradanja ljudi. A to će biti samo ako se razumije da je ispravno bilo biti na strani antifašizma, ne Hitlera i Musolinija i kad se to bude jasno reflektiralo u društvenom životu i našem vrijednosnom sustavu. Bojim se da tome danas nismo blizu …….
Je li netko od Vaših predaka bio sudionik antifašističke borbe?
Da, otac mi je bio mladi partizan. Pridružio se partizanskom pokretu sa 17 godina. Tu činjenicu su u predsjedničkoj kampanji mnogi desničari zloupotrebljavali, pa širili laži kako je sudjelovao u ubijanju fratara na Širokom Brijegu, da je na kraju rata ujahao konjem u crkvu i porušio je, da je poslije rata bio zapovjednik Golog otoka. Sve te i druge ordinarne laži širio i vaš portal i njemu bliski tisak. Ipak, moram reći da je nakon kampanje Dnevno.hr smogao snage, provjerio sve ove a i neke druge navode kojima su preko mog časnog i poštenog oca željeli naškoditi meni, i jasno ste napisali da je riječ o kampanjskim neistinama. Naime, utvrdili ste temeljem dokaza da je u vrijeme borbi na Širokom Brijegu, zapravo skoro cijelo vrijeme svog partizanskog djelovanja, otac bio u pratećem odredu zbjega u El Shattu, da ga uopće nije bilo na područuju bivše Jugoslavije, sve do iza kraja rata. Isto tako, potvrdilo se da je u vrijeme Golog otoka moj otac bio na studiju i da nikada nogom nije stupio na Goli otok, kamo li bio tamošnji zapovjednik. Inače, među bližom i daljnjom rodbinom bilo je puno partizana. Uostalom, Dalmatinci su masovno podržavali partizanski pokret, ogorčeni time što su ustaše dobar dio Dalmacije naprosto poklonili Talijanima. U Istri i Dalmaciji partizani su bili naglašeno hrvatski pokret i pravi hrvatski domoljubi koji su otete krajeve vratili ono što su ustaše poklonile Italiji ili što je Italiji nepravedno pripalo nakon Prvog svjetskog rata. Ponosan sam što mi je otac bio partizan, piše Dnevno.hr.